（上接09版）

    《公益時報》：但有的企業(yè)家是主動擁抱和索要這種“公益的光環(huán)”。

    白巖松：這里的動機(jī)，坦白說有各種各樣的因素。有的是發(fā)自內(nèi)心，覺得有余力了，就要去幫助更多的人；有的是企業(yè)廣告費(fèi)的一種轉(zhuǎn)移，希望吸引社會公眾的目光；還有的是希望以此作為“敲門磚”打開自己某些政治資本的通途，成為政協(xié)委員、成為人大代表，其實過去類似的事情在我們身邊不乏其例。很多人出了問題被處理之后，你會發(fā)現(xiàn)很多時候他們都是用公益對自己進(jìn)行包裝的。所以我一直在強(qiáng)調(diào)，作為一個媒體人，一定要謹(jǐn)慎地鼓掌，冷靜地去面對。

    《公益時報》：去年中國公益圈“最熱鬧”的事可能要算徐永光和康曉光的“兩光之爭”了。關(guān)于公益與商業(yè)孰左孰右的問題，你的態(tài)度和立場是？

    白巖松：這件事始末我都很清楚，而且他們兩個人關(guān)系也很好。當(dāng)時永光出版《商業(yè)向左 公益向右》那本書的時候，他迅速給了我一本，我們還就此作了探討，意見比較一致。我認(rèn)為未來是“越利人，越利潤”，這是我提出來的一個說法。其實你回頭看過去也是如此。即便不是處在互聯(lián)網(wǎng)時代，很多企業(yè)也是“越利人，越利潤”。與此相反的是，“越利己”，恐怕“越利空”。所以未來的時代具有相當(dāng)大的“善經(jīng)濟(jì)”的天然屬性。其實所謂的“爭論”在我看來也是一個偽爭論，他們倆關(guān)系也不錯，從某種意義上來說，他們在本質(zhì)上的看法并不相悖，是一致的，方向也一致。

    《公益時報》：2016年《慈善法》頒布至今已兩年有余，大框架有了，但不少公益組織抱怨說“有些政策內(nèi)容不夠接地氣”，實操還是難度大、障礙多。你是全國政協(xié)委員，應(yīng)該對《慈善法》出臺的背景有所了解吧？

    白巖松：依法治國在中國從改革開放到現(xiàn)在也快40年了。最開始首要的使命是先得有法吧，然后再逐漸搭建起一個相對完善的框架，而后在此基礎(chǔ)上予以修正和調(diào)整、填補(bǔ)空白，使其從過去的粗線條變得更加完善細(xì)致，讓其“血肉更加豐滿”。在慈善公益領(lǐng)域也是如此，我們先有這個法，接下來如何將其變?yōu)檎嬲摹吧品ā保兂缮品ㄖ笕绾紊菩?。我作為全國政協(xié)委員也參與到這部法律的制定當(dāng)中，更何況我一直在關(guān)注這件事情。我們在開會討論《慈善法》的時候，就對其中一個條款的更改極其敏感，但是很遺憾，我的建議未得實施。

    《公益時報》：哪一條可以透露下嗎？

    白巖松：當(dāng)然。就是關(guān)于公益機(jī)構(gòu)的管理費(fèi)到底是10%還是15%的問題，這是一個非常核心的條款。我當(dāng)然支持15%。但是很多人其實不太了解慈善事業(yè)的發(fā)展，僅是自以為是、一腔熱血地去關(guān)注和愛護(hù)，最后其實是阻止了公益慈善組織向更高的水平去邁進(jìn)。

    10%的運(yùn)營費(fèi)用怎么去吸引更優(yōu)秀的人才？這是不可思議的事情。但是我們的“熱血中年”和“熱血老年”以及很多的“熱血青年”，下意識地就會簡單地去想：“花錢應(yīng)該越來越少，全捐出去！”但如果都是水平不高的人來操持著我們的公益機(jī)構(gòu)和慈善組織，如果我們很多國字頭的慈善機(jī)構(gòu)都是退休干部安排養(yǎng)老的位置，我們怎么可能有期待之中的發(fā)展蓬勃的慈善機(jī)構(gòu)呢？憑什么公益組織和慈善機(jī)構(gòu)就不能吸引一流的人才？而在現(xiàn)實操作中，10%和15%的運(yùn)營費(fèi)用區(qū)別巨大。所以，我當(dāng)然知道我是對的。當(dāng)然，最后的結(jié)果還是又轉(zhuǎn)回到10%，大家心里是舒服了，但事情做起來就困難得多了。中國很多事情都是如此。

    《公益時報》：所以，你的結(jié)論是這件事只能一點(diǎn)一點(diǎn)地往前推？

    白巖松：早晚有一天，我覺得越早越好，必須要把管理費(fèi)10%的上限向上再移。如果不解決根基的問題，“又要馬兒跑，還不給馬兒吃草”的時代早就結(jié)束了，而且那個時代從來沒好過。要不就是把所有的馬都累死了，要不就沒馬了。

    《公益時報》：你眼中的2008-2018這十年，中國公益慈善的發(fā)展和格局如何？

    白巖松：我覺得在這十年在中國公益慈善領(lǐng)域的進(jìn)步是巨大的，簡直可以說是翻天覆地的變化。因為它可以說是從比“零起點(diǎn)”好不了太多的階段開始起步的，而且它掀起了全民參與的熱潮。每個人都在談?wù)摴?，并且越來越?xì)節(jié)化，不像過去動輒就是捐錢捐物?，F(xiàn)在不僅僅是捐錢捐物的問題，而是要看你這個錢花得好不好，更多地開始以需求為本。

    雖說我們的公益慈善在發(fā)展中有一些不足的地方，但這些問題不足以抹殺中國公益慈善這十年巨大的發(fā)展——我們起碼努力地邁出了第一步：有了《慈善法》，而且在很多方面已經(jīng)起到了很重要的作用。這些年我們也經(jīng)歷過很多信任危機(jī)，但由此也推動了每一次全新的出發(fā)。另外，社會監(jiān)督的力量越來越大，也讓人們意識到，不是你做好事就一切都好，在打著做好事的旗號作惡的也大有人在?？偠灾?，中國公益這十年，收獲大、發(fā)展快、進(jìn)步多，但請不要急于為中國公益鼓掌，因為我們還依然走在建章立制的坎途中。