■ 本報記者 高文興

    “讓貧窮只存在于博物館中吧！那時，我們的后代會驚訝地追問我們：什么是貧窮？”孟加拉經濟學家、小額信貸之父穆罕默德·尤努斯的這一席話讓他的演講瞬間達到了高潮。

    2012年8月13日下午，北京國際會議中心一層，能容納3500人的宴會廳座無虛席。觀眾慕名前來，為的是一睹2006年諾貝爾和平獎得主穆罕默德·尤努斯的風采。

    8月12日深夜，72歲的小額信貸之父乘飛機降落在北京首都國際機場。第二天早九點，上著深藍色庫爾塔長衫、灰色尼赫魯式上衣，下著寬大的沙爾瓦褲——一身典型孟加拉民族風格打扮的穆罕默德·尤努斯如約出現在了北京國家會議中心的訪談間。

    在他停留在北京的這一天，行程被安排的十分緊湊，包括了多次、多家媒體的采訪，以及下午在第三屆“如新·大師趨勢論壇”上進行題為《一個人，可以改變世界》的主題演講。在論壇場外，他更是成了各路人等爭相堵截合影的對象。獲得與尤努斯合影機會的人們呼朋喚友、神采飛揚，甚至有些欣喜若狂。而被他們搶奪“主權”的大師，始終側身迎合，和藹可親的樣子在畫面中更像個配角。

    這僅僅是尤努斯日常行程中很普通的一天。14日，他出現在廣州中山大學。15日，他又站上臺北國際會議中心的講臺。

    “對我來講，除非是生命終結。只要我還在一天，我就會盡我最大的努力?！?006年諾貝爾和平獎得主、孟加拉國經濟學家穆罕默德·尤努斯在接受《公益時報》記者專訪時說。

    獨腳的中國小額信貸

    問：中國針對窮人的小額信貸服務依然十分缺失，您怎么看？對于中國的小額信貸如何營造自身造血功能方面，您有何建議？

    答：中國目前小額信貸一直沒有比較顯著的增長，最主要的問題就是大部分事情都是由非政府組織NGO來進行的，NGO在提供貸款之前必須要找到資金，但往往他們這方面能力有限。對NGO來說，他們首先要證明這樣一套模式是可行的、可復制的，但是他們沒有能力把這套模式推廣到全國。我們其實也看到一些機構有小額信貸的部門，但這類部門好像更多的是示范，而不是在提供真正的服務。

    而我要倡導的是專門提供小額信貸的銀行。中國也采用過這套模式，不過在中國的推廣方式非常奇怪，因為這些發(fā)放小額信貸的機構好像只被允許提供貸款，而沒有辦法接受存款。換句話說，中國的這種模式感覺上像一只腳。我們知道，我們要永久站立的話是需要兩只腳的，一只腳是貸款，另外一只腳是存款。拿格萊珉銀行來說，我們的法律就允許兩只腳，這才是為什么我們可以不斷擴大的原因。

    問：通過今天的論壇，您希望傳遞給中國一些什么樣的信息？您認為這些信息對于中國的貧困人口擺脫貧困有哪些實際的意義？

    答：其實中國已經通過快速的經濟增長在最短時間協(xié)助最多的人脫離了貧窮，這是人類歷史上前所未見的。另一方面，社會的發(fā)展依然需要持續(xù)地建立和諧社會，不斷地解決很多社會問題。所以，我們提出社會企業(yè)這樣的概念，最主要的目的就是協(xié)助人們，讓他們有能力通過社會企業(yè)解決問題。所以我們試圖引進這樣的觀念到中國來，推動教育界、企業(yè)界從事這樣的活動。尤其是教育界，他們可以成立一些小規(guī)模的社會企業(yè)做實驗，看看是否能夠解決面臨的問題。

    我們知道，現在中國希望打造的是一個跟美國、歐洲截然不同的全新社會，所以中國也能在社會企業(yè)推動方面起到一個很好的示范作用。

    中國要打造一個全新的社會體系，我認為應該追求三個目標：第一，在中國找不到任何失業(yè)人口；第二，在中國找不到任何一個窮人；第三，在追求經濟快速成長的同時，不會對地球環(huán)境產生任何的破壞。我相信這三個目標都是可以具體達成的目標，只不過我們要有正確的觀念和正確的做法。

    問：如何控制分散小額信貸這種模式帶來的信用風險？

    答：其實我們現在在全世界很多國家都有成功經驗，在中國境內也有很多。我現在可以找到很多好方法，系統(tǒng)地、有效率地做這個工作。一般來說，我們首先需要建立一個良好的法律架構，才能夠以更有效的方式來建立社會企業(yè)，以及進一步推動小額信貸。在良好的法律框架下，我們甚至可以不需要依賴所謂的國際或國內的捐款機構，就可以產生足夠的經費來從事這項工作。

    問：小額信貸只能幫助有基本就業(yè)能力之上的人，我曾看到資料顯示，在英國有相當一部分人，可能在1%—2%左右，他們是小額信貸這種機制沒有辦法惠及到的，因為他們沒有生產能力。

    答：我可以舉一個例子，我們銀行也會提供貸款給所謂的乞丐。很多乞丐挨家挨戶乞討，我們就告訴他，給你這筆貸款，你以后再跟別人乞討的時候，可以隨身帶一些餅干、糖果，看看對方是否有意愿跟你購買這些東西。其實有很多我們資助過的乞丐很喜歡這樣的種做法，因為他們發(fā)現，通過這樣的方式他們可以有一份小生意，不見得要靠乞討為生了。

    有一個失去雙腿的乞丐，我們提供給他小額信貸，問他想做什么，他說想要煮一些東西到街上賣。我們就問他，你是肢體殘障的人，有辦法做這樣的事情嗎？他說他煮東西不是靠雙腿，只要有思考能力、靈敏的嗅覺和靈活的雙手就可以了。原來，他在餐廳做過服務員，后來因發(fā)生爆炸致殘。我們給他這樣一個機會，他就可以重新站起來。人的創(chuàng)造力是無止境的。

    我要再次強調，我們不愿意放棄任何一個人，我們不要輕易說，這個人連他自己都沒辦法照顧自己，所以不可能有成功的機會。比如說肢體殘障的人，他們還是有思考的能力，可以聽、可以看；比如說失去雙手的人，還有能力思考，能夠講話，有好的記憶力，就可以去電話客服中心工作。所以，千萬不要說因為一個人有先天或者后天的殘障，我們就忘記他。

    問：去年孟加拉政府的做法以及社會上的質疑聲對您和小額信貸造成了一定的困擾。您是否認為小額信貸在發(fā)展中國家作為一個新興的商業(yè)形式，會觸碰傳統(tǒng)的資本家或者政治家的利益，您對此有何建議或忠告？

    答：其實現在小額信貸已經推行到全球各地了，幾乎沒有任何一個國家是例外的，包括發(fā)展中國家、發(fā)達國家。為什么會出現這樣一個新的運動？是因為所有國家原本的金融產業(yè)沒有辦法滿足民眾的需求。我們進行了調查，特別是在先進國家，他們有進步的金融產業(yè)，可是還是有三分之二的人沒有辦法享受金融產業(yè)提供的服務。我們不要忘了，在人的生活當中，錢是很重要的，可是現在仍有三分之二的人拿不到他們所需的資金，這就變成了很嚴重的問題。這就是為什么我們的小額信貸模式在美國、孟加拉、中國、印度、墨西哥、巴西等所有國家都可以看到，因為的確有這樣的需求存在。

    問題是現在很多國家的法律還沒有經過調整和修改，目前都是由非政府組織在做這樣的一件事情，所以我一直在倡導，通過立法的努力，促成完全小額信貸銀行的建立。他們不是替股東賺錢，而是為了能夠彌補傳統(tǒng)金融產業(yè)沒有辦法提供給民眾的服務，獲利只是一個附帶的結果而已。我覺得信貸的利率設定應該在資金成本上再加10個百分點，這是一個最好的利率設定區(qū)間，因為我們最主要的目的是讓利率越低越好，這樣民眾才能夠負擔得起。

    社會企業(yè)與企業(yè)的未來

    問：在您的著作《企業(yè)的未來》一書提到，現存資本主義理論的缺陷導致了我們今天社會需要面對的多重危機，使得營利性企業(yè)成為了人類解決問題的主要途徑。但實際上，在現在所有的經濟體制下，營利性企業(yè)仍是社會發(fā)展的主力軍。您覺得如何才能讓社會大規(guī)模地認識到，社會企業(yè)是更好的解決社會問題的途徑呢？

    答：其實我們應該定義一下什么叫社會企業(yè)，所謂社會企業(yè)不是以營利為目的，而是換一種可持續(xù)的方法。另一方面，可以把他們擁有的非常龐大的技術資源，他們的創(chuàng)造力拿來做一些事情。假如所有的企業(yè)都是為了賺錢的話，就會產生很多問題，會帶來許許多多危機。我并不是說這個企業(yè)不能賺錢，如果他們只想著去賺錢的話是不行的。所以，我們可以讓他們撥出一些時間和資源進行社會企業(yè)運作，這些企業(yè)不是只為賺錢，而是可以解決社會問題。

    問：如果我們把企業(yè)分為營利性企業(yè)和社會企業(yè)兩種，您認為社會企業(yè)的比例占到多少時，是一個社會能夠良性發(fā)展的狀態(tài)？

    答：其實就技術上來講，我們可以將整個經濟體都視為一個大的社會企業(yè)，社會企業(yè)也就可以達到資源最大化，當然這是一個最理想的情況。很多人會說，錢賺得越多就代表你取得越大成功，但果真如此嗎？現在我所提供的是一個新的觀念，讓我們試試看是不是通過這樣一種做法獲得更大的快樂。只要每個人都能夠去自己做抉擇，并做出正確的抉擇，我們就會看到好的經濟體。

    問：在設計社會企業(yè)或與之相關的活動時，該怎樣綜合考量當地的社會經濟現狀和人的問題，并且顧及到當地的經濟平衡？

    答：我們提出了七大原則，其中有一個原則就是對于基層一定要付給他們高于最低工資的薪水，剝削任何員工的權利都是不合理的，我們要讓相關的人員獲得良好的待遇。其次，不能因為我們所做的事情傷害或者破壞環(huán)境也是一個很重要的原則。

    我可以再舉一個例子。我們跟達能合作推出酸奶產品，我們問他們將使用什么容器，回答是塑膠。我說塑膠是不能接受的，應該是具有生物分解能力的材料。

    他們花了很多時間最終找到玉米淀粉做的容器。我又問他們可以放在嘴里吃嗎？他們說不行，雖然是生物分解的材料，可是是盛裝酸奶的容器，為什么你想吃呢？我說既然這個是賣給窮人的，為什么不讓這個容器變成可以食用的容器？換句話說是不產生廢棄物的。除了酸奶本身，這個容器或許也可以為貧困兒童提供足夠的營養(yǎng)。

    問：您創(chuàng)建了社會企業(yè)來解決當地的問題，在中國您的關注點是什么呢？有沒有類似的項目已經開展或者將要開展？

    答：提到社會企業(yè)，現在各個國家都在進行這方面的努力。比如說在德國，在法蘭克福鄰近的一個城市，市長就宣布要把這個城市建設成為社會企業(yè)之都。同樣的做法，我們也看到在阿爾巴尼亞、哥倫比亞、海地這些國家都在進行。實際上，在中國已經出現這種社會企業(yè)。比如說我們以前在香港接觸了當地的企業(yè)和大學，他們也都提到了說他們希望能夠在香港去推動這種社會企業(yè)。

    除此之外，我接下來還要到廣州去，在當地的大學準備籌組社會企業(yè)中心，這是在大學里面成立的。最主要的目的就是希望通過大家的集思廣益，能夠找到一些具體的做法來推動社會企業(yè)在中國的發(fā)展?，F在在中國已經出現了具體的社會企業(yè)的案例，在上海有一家社會型企業(yè)，他們從事的是嬰兒食品，實際上是跟總部巴黎的一個社區(qū)型基金合作，在上海成立一家企業(yè)生產嬰兒食品，他們的宗旨就是希望能夠為兒童提供所需營養(yǎng)。我們看到了這樣一個例子，希望這樣的社會企業(yè)能夠在中國遍地開花。

    快樂源于被需要

    問：當尤努斯的名字成為一個符號的時候，您是需要去扮演這個角色，還是做一件事情只聽從自己的基本想法？

    答：我一直是照顧我的內心，怎么想就怎么做，而且我也不期待一定要成功，因為事情有的時候會成功，有的時候不會成功，甚至于還會失敗。失敗的意思是這次沒做好，回去想一想，下次換個方法再來，看到問題就要找答案，這是我的想法。就好比我們在廚房里做菜，一次做很多道菜，有的菜味道不好，那么就換一種方式。

    問：您與希拉里的關系比較好，與這些政治人物的交往對您的工作、生活，或者個人心態(tài)上有什么影響嗎？

    答：沒錯，她是我的好朋友，我們是互相尊重的。1980年，她的先生克林頓在當州長，對我們的小額貸款就很感興趣，后來就在那里設立了格萊珉基金，希拉里是基金董事會主席。從籌備開始，我們的合作就很密切。所以后來克林頓當總統(tǒng)的時候，也請我到白宮去設立了格萊珉基金。另外我們的這個貸款的對象主要是女性，女性權益也是希拉里非常重視的一件事情。

    問：跟這種政治人物的交往，讓您的心態(tài)上會有變化嗎？比如說您會不會也投身于政治？

    答：我不會想要從事政治工作，我一向是做了事情就要相信這個事情，有信念才會做。但是政治人物不一樣，他做的事情是需要別人的支持，需要跟不同意見的人討論同意或者不同意。這個事情我做不來，我一定做我相信的事情。當然，我不是說政治不重要，政治人物也很重要。每個人有自己的長處，有的人可以寫作，有的人會畫畫，有的人會演講，所以我做的事情就是我的專長。每個人應該發(fā)揮自己的長處。

    問：您一直在為您喜歡的這個事情忙碌，但有時候會不會覺得有些障礙是逾越不過去的？

    答：在做什么事情的時候，一定會有很多困難和險阻，遇到事情就要去克服，這些困難可能是政治上的，可能是社會風俗。但是這一切都不重要，最重要的是你要繼續(xù)前進，我重視的是我做的每一件事情都是累積向前走的動力，我要讓整個事情是一個流動的過程，不斷地向前走，這才是最重要的。

    問：您覺得快樂的源泉是什么？是幫助別人嗎？您有沒有擔心過有一天會失去幫助別人的能力呢？

    答：我快樂的源泉就來自于別人覺得我有用，可以幫助他們，如果我沒有辦法幫助別人的話，我覺得自己就沒有用處了。

    問：您擔心過自己會失去這種幫助別人的能力嗎？

    答：如果你說的是死亡，那當然了。生命終結也就終結了，對我來講，我并不害怕死亡。所以我的基本理念是我只要還在一天，我就會發(fā)揮最大的努力，盡量去幫助別人。

    背景鏈接

    1940年，穆罕默德·尤努斯出生于孟加拉吉大港一個富庶的穆斯林家庭。曾是大學經濟學教授的他在1974年迎來了人生的轉折點。

    在幫助學校周圍喬布拉村窮人的過程里，尤努斯發(fā)現只要用微不足道的錢，就可以改變一個貧苦人的命運。他開始試圖說服商業(yè)銀行貸款給窮人。但是這很不成功，銀行界對此疑慮很深，而且認為貸款數額實在太小，沒有可操作意義。直到1976年，他才成功地從一家銀行貸出了一筆錢，把它給了喬布拉村的窮人。

    1983年，尤努斯干脆建立了一家自己的格萊珉鄉(xiāng)村銀行以提供貸款給貧窮的孟加拉人。從一開始，尤努斯就希望格萊珉銀行不同于一般的慈善組織或者借貸人，他設計了種種制度，希望經濟學的理念能讓這種微金融成功運轉，并且切實地幫助到窮人。

    格萊珉銀行的初始資金主要來自捐款者和其他銀行的貸款。1995年，格萊珉決定不再從捐助者那里要求任何資金了，接受到最后一筆分期付的捐助款是在1998年。格萊珉不斷增長的儲蓄額足以償付其現存的貸款，并開始經營和擴張其貸款項目。

    格萊珉銀行確實成功地生存下來并茁壯成長，這被視為一個大奇跡。經過30多年發(fā)展，格萊珉銀行已經擁有800多萬客戶。根據2011年3月的報表，格萊珉銀行共有存款14.42億美元，未償貸款9.84億美元，還貸率97.26%，股本回報率為5.64%。該銀行的辦事機構現已超過了2900個，覆蓋8萬多個村莊的836萬借款者，雇員也增長到了2.3萬人，其中包括超過1.3萬人的信貸員，這些信貸員幾乎均為女性。每位借款人的平均借款余額為123美元，過去數年來，每位借款人的借貸成本一直維持在每年8美元到13美元之間。2009年格萊珉銀行擁有的資產已達15億美元。

    近幾年來，爭議開始纏繞著他。其中影響最大的就是丹麥記者的紀錄片和格萊珉總裁的更替風波。

    雖然最后都是有驚無險，但事實上，以小額信貸為代表的微金融已經在印度吸引了不少以盈利為目的的機構參與，甚至將其作為IPO工具。2009年，尤努斯曾與印度最大的微金融公司SKS的創(chuàng)立者Vikram Akula發(fā)生過激烈辯論。尤努斯認為，微金融不應鼓勵人們從窮人那里發(fā)財。

    無疑，只要世界上還存在貧困和不平等，這些爭議就會持續(xù)下去。尤努斯和其他致力于消除貧困這項頑疾的人，也必須有思想準備，繼續(xù)面對這些挑戰(zhàn)。